"если "вентиль прикрыт был ранее"
Вай-вай
"Прикрыт"-то в процессе этой же "канители на предыдущей итерации. На наладку примитивную такую может уйти и целый день. Подкрутил и жди "время реакции".

А коль вентиля нету, "идите к Ахмету, он даст и совет и обед".

Да, да. Пора писать Инструкции Новосёлу РФ
А то, понимаешь, понаехали, понаделали, расфорбовались грайливо, мать вашу не так. Мозги аж вскипают апосля таки вселенцев.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Балансировать систему возможно по разному. Можно "поднять насосную линию", можно опустить. У них насосную линию формирует давление элеватора и потери установившиеся вместе расходами какими-то. Значит у них все контуры равны, система та автоматически обрела сбалансированность. Перераспределив расходы только ориентируясь на температуры выхода, задачу решим частично, но сохраним установленные поверхности и честно по стоякам запрос выполним. Изменится насоная линия (уровень её). Можно даже подсчитать по формулам, как она приблизительно "ляжет".

Раз нет у них желания менять приборы. Для других условий надо выбирать иной способ балансировки и определения возможной или наперед заданному уровню "линии насоса на графике увязки.
Каждому условию, ситуации свой приём. То был один из простейших.

И есть несколько способов/разновидностей балансировки. (Писать подробно надо много, а это нудно/занудно).

1. Подгонка под заданный уровень линии насоса.
2. Подгонка под заданные/требуемый расходы и "поиск линии насоса"
3. Другие варианты

Вот как насос элеватор не совсем полноценен- частотника ему нет.

Все квартиры обходить и нет смысла. Надо выбрать проблемные стояки, что портят балансировку. Стояки на себя указывают температурой выхода. У кого она самая маленькая. Они-то переохлаждают теплоноситель. У них уменьшена "гидравлическая дырка" - добавили сопротивления переделками своими.

Выборочно проверить с десяток квартир бы для начала. Будет нужда, можно потом ещё подозрительные вычислить и к ним на чай напроситься.

Надо же! Вот, зараза! Три раза.

Все квартиры обходить и нет смысла. Надо выбрать проблемные стояки, что портят балансировку. 

 Попытаюсь по рассуждать в слух. Значит мы имеем дисбаланс стояков по прекидкам примерно 10-15% между собой , стало быть надо баланс востановить. Ужимаем расход на больших тем самым передаем его малым.

Сделали. баланс в норме. Прошло время  и наступила морозная зима на Кубани -20С. Как это уже  было. И вот в это самое время дом начинает калбасить. Верхние этажи открывают форточки, средние этажи зимуют с температурой в помещении +12+15С  а нижние вообще в ах...е. И такая ситуация по всему дому в круговую.  Следовательно получается что при дисболлансе стояков между собой в 10-15% такого эфекта быть не может. Если я все правильно понимаю.

В чем же тогда  дело? Расход воды мал? Или просто верхние этажи жируют так что и столы рассыхаются а нижним что останиться? Что делать?

Вы забыли про 1 этаж, который провёл отдельную линию и посадил общее давление, а также забирает в 2-3 раза тепла больше, чем расчитано - радиаторы на 1 этаже самые большие и были расчитаны на последнюю воду. А получают первую.....
Я в вашем бардаке вижу один действительно хороший выход - новая система по новым нормам вводимым в РФ с 2012 года. Тогда вы действительно уйдёте от этих проблем навсегда......

Вот и надо бы иметь обследование такое к Вашему в ""переходной". Сейчас почти тишь и гладь, а тогда при ситуации " зима на Кубани -20С" все нарывы/болячки и полезли в "масштабе". Сразу разброс по стоякам в глаза бросился бы. Желательно иметь/знать и температуру после элеватора "зимой" и сейчас.


И если он на Вашем элеваторе ... то, "первый этаж с коммерческим структурами" мог и не по жадничать "услугами дяди Васи".
На это тоже не выгодно "закрыть глаза" и не удостовериться, что полученное домом тепло через тепло счётчик Вам справедливо распределяется.
А вдруг там "собака зарыта". И тоже "усугубляет" ситуацию.

Не сразу, с бедой надо пожить, особенно в нашем бардаке.

  В продолжение темы. спешу сделать отсчет по результатам осмотра СО верхних 7 этажей 14 этажного дома. Из 82 квартир осмотр был произведет 36 квартирах.

 Результаты; В 11-ти квартирах СО осталась в проектном виде. У остальных 25 квартирах СО была переделанна с заменой конвекторов на чугун, алюминий и биметал. 

Из 25 квартир с переделками только у 6-ти стоят байпасы.

Если посмотреть в проект на  план стояков, то видно что через каждое помещение проходит два стояка однотрубной СО с последовательной установкой конвекторов на каждый стояк.

По факту у передельщиков, батареи висят только на одном стояке , на том   который ближе от угла к окну. Второй стояк проходит транзитом.  

Таким образом получается что от одного стояка D 25 мм пытаются прогреться все 14 этажей.

Если я все правильно понимаю, не вдаваясь глубоко в расчеты,  получается что  тепло текущее по трубе до всех не доходит, вода переохлаждается дойдя до середины дома. 

Как решить проблему? я думаю есть два варианта, либо увеличить расход , либо поднять температуру подачи. Но и то и другое приведет к терегреву верхних этажей.

 Вот такой вот монолог.   Сижу думаю, что оптимальнее будет сделать? 

 Расход или температуру подачи менять все равно придется потому как люди в погоне за дизайном пересели из положенных  двух стояков на один стояк. Столобыть мощность стояка надо поднимать. 

Заставить жильцов за счет ТСЖ привести СО в проектный вид?  Видел сейчас есть современный  довольнотаки симпатичные конвектора.

Или каждому установить байпас с термовентилем?

Еще есть вариант, посадить  верхние этажи на один стояк, а нижние переварить на второй стояк. Тем самым распределить мощность по стоякам.  

 



Не знаю понятно ли рассказал?  Что думает по этому поводу уважаемое сообщество?

Каждому - по байпасу! Если "нижних" "переварить" на транзитный стояк, с проверкой придет инициативная группа из "верхних". А если сделаете 2- трубное подключение всем, сможете рассчитаться с "верхними" за недополученное тепло.

Интересное и неожиданное развитие событий:


И получилось "порожние/облеченные" стояки стали "недогруженные приборами" и на выходе у них очень более "горячо" и возврат в теплосеть неиспользованной. Как "гидравлические дырки" в системе.
Их надо поприжать так бы, что воды стало заходить меньше и она стала чтоб холоднее на выходе.
Тогда вода, на их не пошедшая, пойдёт в дело - в стояки "пере_нагруженные" дополнительными поверхностями охлаждения "приборами чугун, алюминий и биметалл на глазок поставленными".

 Когда сам увидел картину с подключением батарей , у самого возник вопрос почему t обратки от разных стояков  не имеем больших расхождений. Ответ следующий, на каждой обратке стоит кран только не шаровый,  а  типа тарельчатый. Оказывается  сантехник когда-то всю систему отрегулировал с термометром  по t обратки. Но тепла на первых этажах все равно  не достаточно.

Еще меня смущает разность давлений T1 T2  почему она такая маленькая?  В этом я то-же подозреваю проблему.  Могу конечно ошибаться, но думаю что от теплосетей  по графику должна меняться только температура теплоносителя а разность давлений величена постоянная.

когда-то всю систему отрегулировал с термометром по t обратки. Оказывается уже было дело, но не грех и повторить - оно не имело фиксации и кто-то "покрутил"

Еще меня смущает разность давлений T1 T2 почему она такая маленькая? В этом я то-же подозреваю проблему. Могу конечно ошибаться, но думаю что от теплосетей по графику должна меняться только температура теплоносителя а разность давлений величина постоянная.
Желательно постоянной и достаточной. У Вас же перепада хватает на только "без элеваторно" подключать.
Да и день замеров был при + 12 на улице - разница на выходе стояков пропорционально уменьшилась и стала мало воде как заметной.

Aleksandr_Kr
Вы ведь не пректировщик отопления. Не стоит Вам влезать в технические подробности - это должен сделать специалист. Ваше дело - организационные решения. Здесь Вас заменить никто не сможет.
По технической стороне: к сожалению сканы не читаются - но это не столь важно. Важно то, что система отопления претерпела необратимые изменения (замена приборов, непроектные подключения, 1 этаж - своя линия, не увязанная по гидравлике м возможно "сажающая" весь дом на голодный паёк).
Поэтому необходимо нанять серъёзного специалиста или фирму, которая сделает современный проект теплового пункта и системы отопления, а также выдаст смету на строительно-монтажные работы.
Когда у вас будет смета, сможете планировать и дальнейшее: или взять долгосрочный кредит в банке, или собрать с жильцов. В первом случае у вас в доме должно быть товарищество - юрлицо.....
Вы должны понять, что на голом энтузиазме сделать что-либо полезное почти невозможно.
К советам из форума относитесь критически. Советы бесплатные, но и ответственности никто на себя не возьмёт.
Если б была ответственность вряд ли бы тут кто советовал......это и ко мне относится

Это Правда.
Во если бы за совет неудачный можно было "советчику" вменить и стребовать

  Ув. jota я согласен с Вами что мое дело организавать процесс. Но с моей стороны было бы преступно  действовать в слепую и впулить общии  деньги ТСЖ не понятно вочто.   Как говорилось уже, концепсуально  вопрос можно решить разными способами и как известно,   "правда всегда одна , либо ДА либо НЕТ все остальное от лукавого"  Мое дело найти оптимальный вариант решения,  а  детали  остануться  спецам. 

 Буду благодарен если кто-то порекомендует хорошего спеца в СО из Краснодара. По завершении отопительного сезона планируется производиться работа по реанемированию СО.

Сегодня получил на руки  договор с графиком . Про давление с СО ни чего не нашел.  

Буду благодарен если кто-то порекомендует хорошего спеца в СО из Краснодара = "советчику" вменить и стребовать

  Стребовать наврят ли.     а вообще  "не уверен не обгоняй" 

 Двух трубная система с верхней раздачей по одному стояку  и обраткой снизу или вниз по второму стояку ? Мысль интересная! 


 Неоходимо будет повысить давнение в подаче и поставить духходовые вентили на каждый теплообменник.  

Александр, информацию Вы собрали, пора отдавать спецу в работу, чтоб успеть к началу следующего отопительного сезона.

 Типа ,  "Вам уже пора уходить" ?! 

Конечно нет, оставайтесь, с интересом жду Ваших отчетов по проделанной работе и итогам.
Просто дальше уже работа проектировщика - выполнение существующей схемы, принятие принципиальных решений с проработкой новых схем, написание ТЗ, авторский надзор и тп.
Можете и сами этим заняться, но к отопительному сезону не успеете.
Я бы Вам посоветовал заказать обследование системы отопления, Вам его выполнят со схемами, расчетами и фотографиями и с рекомендациями по реконструкции этой системы.

 Поступила еще одна вводная информация. Распечатка с теплосчетчика по каждому дню с общим расходом тепловой энергии и показаниями датчиков температуры.

 24.01.10  температура на улице по данным метео станции расположенной  в 10 км.от нашего дома    -19  

 Данные из проекта  (-19)  расход тепла 395925 ккал/ч

 Данные   распечатки с теплосчетчика на этот день 4.176 Гкал за сутки.

 Раход теплоносителя 89.70  куб/сут.  температура Т1-92.8С     Т2-44.4С



 Что скажите?  Куда идти к спецам или в теплосети?

А что сказать цифры как цифры.
Что Вам не нравиться?

Если в доме нет подготовки ГВ, то расход для проектной мощности слишком мал и разница Т1-Т2 слишком большая. Это значит, что перепад давления на систему слишком мал (или соответственно, слишком высокое сопротивление системы)
Если ИТП элеваторный с РР, следует отрегулировать РР; если с шайбой - то проще смонтировать вместо неё балансовый вентиль и по Теплосчётчику установить расчётный расход.....

вот фрагмент из другой подобной системы (Спб). Из ответа на сегодняшний вопрос проектировщика:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Часть стояков проточных. Узлы сформированы изначально уже неудачно. Если и у Вас "передельщики" подводку потом в проточных "заузили", то зажали стояк и тем самым уменьшили количества теплоносителя. Спросил - зачем назначена подводка 15. Здесь явно просятся (по многим признакам) 20 и даже 25 с переходом уже в самом патрубке ОП
В двухтрубном стояке такой финт система не почувствует, в однотрубном проточном - беда. У Вас конвекторы и подводка, наверняка была 20.
Там, оказывается нет "концовки" - "если тоже расход по двум по 15, будет перепад всегда меньше"

пс.

У Вас есть данные по -19. Что из "цифр" выжать можно, показывал прикидочным расчётом. Сами просчитайте - хитростей/заумностей здесь нет

 Спасибо, jota. за вразумительный ответ.  Не добирает дом тепла из сети.  По объективным причинам.

РР в ИТП вообще нет  и перепад давления Т1,Т2  очень мал и это понятно. 

 как думаете,  как теплосети отреагируют на установку в нашем ИТП насоса с узлом смешения вместо элеватора ?      Все равно от элеватора толку мало. Перепада давления не хватает ведь.  

И как бы,  своим насосом не отнять тепло у соседних домов?

Если бы был известен перепад по давлению в это время... Если меньше 1,0 тогда - в теплосети. Если от 2,0 и выше, тогда к "спецам".

Kult_Ra, спасибо за участие . Все стояки по всем этажам с подводками  к теплообменнику сделанны  D-25мм . Разница только в том, что  у кого то  есть байпасс а у кого то его нет.

Сейчас  уже, после обхода квартир, начинаем рассматривать несколько вариантов решения нашей проблемы.

1) Тепло узел , подготовки ГВ нет. Думаем там без насоса не обойтись.

2) Стояки. Тут варианты либо сделать однотрубку с верхней раздачей и попутным движением воды. Либо стояк, байпасс, ТО.  В обоих вариантах регулирующие вентили перед ТО. Что по Вашему будет устойчивее работать исходя из опыта лет?  

Lyko.    Перепада в это время не видел ,но могу догадываться по расходу ТН. Знаю что в одном из соседних домов который сидит на нашей теплотрассе установлен насос. Наш дом самый высокий из всех, следовательно нам и нехватает довольствия.

Сколько градусов было в квартирах при этих минус 19?

Не берите лишнего. Только по проекту. Тогда уж придётся постараться снизить теплопотери (утепление продумать). Будет по крайней мере стабильный гарантированный перепад. Температуру до насоса смешения пусть обеспечит поставщик тепла.

"Сколько градусов было в квартирах при этих минус 19?" =
"У Вас есть данные по -19. Что из "цифр" выжать можно, показывал прикидочным расчётом. Сами просчитайте - хитростей/заумностей здесь нет"

По проекту цифра максимального расхода тепла, по тепловычислителю расход тепла за сутки.

Теплосчётчик показывает на дисплее моментный расход и потребляемую мощность - функция у нас используетс для установки расчётного расхода, после чего ограничитель максимума пломбируется....

  У меня на 5 этаже   в зале было +12+15 , у соседей с другого крыла на 6 этаже также. 


Дом у нас из селикатного кирпича, толщина стен 500мм. Сквозняков  в зале нет. Стоят МПО пятикамерка, двойной стеклопакет.  

Есть один минус, селикатный кирпич шипко воду впитывает в себя. Поэтому коэфециент теплопередачи не постоянен. Но зато его 500мм.  

Я про выложенные на форум данные, расход по ним нельзя сравнить реальный и проектный.


Ну вот все и готово для проектировщика, почти всё еще бы фактический расход тепла в это время.

Лямбда материала (коэфециент теплопередачи) при расчёте теплопотерь проектировщик обязан применять по условиям будущей эксплуатации. Возможно Вашему дому расчёт был сделан "при сухом".

Тогда примените прием усредненного пересчёта (пропорцию) старого Q_ сухого кирпича на Q_ влажного кирпича. Из эту потребную нагрузку уже учтите на ТП с насосом.

пс
просто можно всю нагрузку умножить на поправку: (Лямбда мокрого) / (Лямбда сухого) и подавать в дом увеличенный компенсационный расход тепла

Да и шероховатость заложить для неновых труб. Они ж все одно ими станут.
Вот только появиться ли перепад перед элеватором?

Элементарно!
Внести и поправки возможно потребуется по такой нужде в законы Киргофа (хотя бы h=G^2 * S). Всегда можно "принять меры" - это зависит же только от "количества денег"
Сделать все тройники "равновеликими по сопротивлению", расставить в нужных местах "стрелки" по расчёту.

И элеватор застыдиться и сразу проглотит эти 4 метра перепада?
Шунтирующее все равно нужно найти или создать себе самим(с пересчетом сети и насос присобачить подкачивающий- хотя тогда мож и Т\О лучше сделать?).
Денежка денежка, что ж скажешь про себя и на что сменяться можешь?

И элеватор застыдиться и сразу проглотит эти 4 метра перепада?
А ТСО, зараза, даже и не застыдится с таким "чочоком = эти 4 метра перепада" денежки сгребать?

 Думали, думали и  решили параллельно элеватору собрать узел смешения с насосом и ограничителем расхода из сети. Спасибо jota за совет. В алгоритм работы насоса и узла смешения заложим график  из договора с ТСО.

Элеватор останется как аварийный резерв.

 Про деньги, принесли квиток за январь. В графе отопление стоит цифра  21руб кв/кв.м. 

 За декабрь была 26руб/кв.м. В декабре погода теплее была. 

В соседнем доме цифра за декабрь  была 16 руб/кв.м. Дом аналогичный нашему. 

  Искали теплопотери. Так и не нашли.  Где она,  првда? 

По-моему, я Вам советовал не слушать ничьих советов.........

Заложите и замерзните.



Делайте поквартирный учет заодно, сейчас Вы можете или полностью реконструировать СО или кусочками, как договоритесь с жильцами.

Искали теплопотери. Так и не нашли. Где она, правда?

Когда-то из газетного киоска можно было услышать:- "Правды нет, остался только Труд за 3 копейки".

Главная-то проблем осталась пока в стороне: "этажи до Вашего четвёртого" перегревались в эту зиму? Перегревались - перетоп и форточки настежь.
Вы мерзли и была "цифра 21руб кв/кв.м."

"Реконструкция ТП" позволит увеличить подачу количества теплоносителю в систему? Позволит.
"этажи до Вашего четвёртого" будут так же с перетопом в следующую зиму? Будут. Им станет ещё хуже с усиленным Вами перетопом!
Снова надо будет "балансировать по температуре выхода" из стояков. И очень аккуратно. Потому, что Вы не сможете реально заставить верхних жильцов убрать ляпы со стояками.

Вы будете мерзнуть или не будете - гарантии так и нет! Но явно не будет "цифра 21руб кв/кв.м." Больше будет точно - и с перегретых и с недогретых квадратных метров жилья одинаково.

""Реконструкция ТП" позволит увеличить подачу количества теплоносителю в систему? Позволит."
Кака така реконструкция?
Для реконструкции нужны- ТУ, расчет нагрузок новый, обоснования, проект , согласования, СМР, сдача, заключение договора на теплоснабжение с новыми нагрузками, ПНР и острое желание жильцов не каличить теперь это вновь созданое на их же деньги.
Не стоит решать вопрос только в инженерном ключе, там и других так достаточно, что мало не покажется.

 Занимаясь вопросом СО, начанаешь понимать что самое тяжелое в этом деле это ЛЮДИ.  Жильцы дома, народ самый разный и с каждым нужно найти общий язык.  Самое интересное, 

 натворил жилец делов с СО, сам зерзнет но переделывать что либо у себя в квартире не хочет. Благо что на весь дом  таких людей  в районе 3-4% . 





 Вариант хороший но  не для нашего контингента жильцов. Денюх столько нет. 

"Реконструкция ТП" позволит увеличить подачу количества теплоносителю в систему? Позволит."этажи до Вашего четвёртого" будут так же с перетопом в следующую зиму? Будут. Им станет ещё хуже с усиленным Вами перетопом!
Снова надо будет "балансировать по температуре выхода" из стояков. И очень аккуратно. Потому, что Вы не сможете реально заставить верхних жильцов убрать ляпы со стояками.

 Заставлять ни кого  не собираемся. С каждым в отдельности будет вестись разъяснительная беседа.  И как вариант будет предложенно, за счет имеющихся уже денег на счету ТСЖ, вварить байпас и установить трехходовой.  После этого перетопов уже быть не должно.   

Для реконструкции нужны- ТУ, расчет нагрузок новый, обоснования, проект , согласования, СМР, сдача, заключение договора на теплоснабжение с новыми нагрузками, ПНР и острое желание жильцов не каличить теперь это вновь созданое на их же деньги. 

 В новых нагрузках нет необходимости. Мы положенное нам по проекту и договору не выгребаем.  Проект  нужен будет, это верно. Соглосование будет на стадии проектирования.  

не хочется вас огорчать,но это не так.

Хочется, хочется. Добавлю огорчений:


Люди (жильцы) становятся "тяжелыми", когда дело касается денег, которые надо "отдавать". И будут думать, что Вы себе лишки оставите.

"но это не так" - Огорчитесь, потому что Вы вдруг встретите и "оцените" второй слой людей - "согласователей". А "цену" эту себе они назначают самостийно. Люди (согласователи) становятся "тяжелыми", когда дело касается денег, которые надо "получать". И будут думать - они у Вас ещё не кончились, что лишки Вы себе оставляете.

Всем не угодишь никогда. Надо, зараза, уметь лавировать, что бы жить.